【访谈】周锡瑞：魏斐德的中国研究、史学思想及研究方法

周锡瑞（Joseph W. Esherick）教授

魏斐德生前曾任美国历史学会会长、加州大学伯克利总校东亚研究所所长，中国研究中心主任，他也是美国国际研究委员会会长、中国研究联合委员会会长、美国学术团体联合会主席、国家东亚资源中心主任，还曾在美国亚洲协会、社会科学研究联合会等机构任职。他加州大学伯克利总校历史系教授兼亚洲研究哈斯（Hass）教授、上海研究中心的创始人。他著述等身，已经出版论著八部，分别为《大门口的陌生人——1839-1861华南社会的暴乱》、《控制于冲突》、《中华帝国的衰落》、《洪业》、《上海警察，1927-1937》、《上海歹土——战时恐怖活动与城市犯罪，1937-1941》、《间谍王——戴笠于中国特工》、《历史与意志——毛泽东思想的哲学透视》。这些有影响的著作中，有的美国亚洲研究协会颁发的列文森奖，有的获加州大学出版社伯克利奖，以及美国城市历史协会颁发的非北美城市最佳历史书籍奖奖等。由于他对美国中国学研究和加州大学伯克利总校教育工作的杰出贡献，他还曾被授予“伯克利最高奖章”。

作为一名博士生研究生，我最感兴趣的研究课题，就是魏斐德这位史学大师的中国学研究成就及其其传奇般的个人经历。为了进一步了解这位大师的学术及其生平， 2008年夏前，我专程飞往美国，开展学术调查，其中，有幸采访了他生前大弟子——美国圣地亚哥大学中国研究中心教授周锡瑞教授。周锡瑞先生与魏斐德教授年龄相仿，曾经是列文森的弟子，列文森不幸遇难后，他便转到魏斐德的门下，他们是师生，也是同事，更是朋友。在美国中国学界，相对来说，周锡瑞更加了解魏斐德。为此笔者专门采访了他，听取他关于魏斐德学术研究、史学思想及研究方法的见解。

九十年代初的魏斐德（ Frederic Wakeman Jr.，1937 - 2006 ）教授

您好，周教授!非常荣幸能有机会对您进行访问，很想从您那里了解魏斐德先生。

魏斐德先生1959年毕业于哈佛大学, 接着去法国深造了一年。1960年开始研究中国历史，1965年从加州大学伯克利总校博士毕业。魏斐德先生刚刚开始他教学生涯的时候，我便成了他的学生。本来，列文森（Joseph Levenson)教授是我的导师，但他突然出了事故，去世了。于是，魏斐德先生接替了列文森成了我的导师。在伯克利的岁月里，我们有了些学术和私人的交往，后来也成了同事和朋友。他是一个非常随和谦逊和乐于助人的人。

我很想知道魏斐德先生的个人经历，与他不断变换的研究课题之间有无直接的逻辑联系？

要把这方面的逻辑搞清楚不是件易事。但我认为，魏斐德先生的第一部中国历史作品《大门口的陌生人》就是一个典型的费正清式的关于鸦片战争的话题——太平天国起义是由于西方的冲击才引起的。这是费正清的“冲击-反应”理论的一部分。

在魏斐德先生的这段生涯中，可以说受到了费正清的很大影响吗？

是的。

他们几乎同一个风格吗？

不, 我不认为是同样的风格。我认为，他研究的话题是受了费正清的影响。那时，列文森是他的导师，列文森是费正清最好的弟子之一。魏斐德先生也曾在哈佛跟费正清学过清史。所以可以说魏斐德先生直接或间接地受到过费正清“冲击-反应”理论的影响。所以，只要你研究一下文章的引言部分，你就知道他为什么写这个题目——他真正的动机是想研究太平天国的起因。

您是说他原来是想研究太平天国起义的原因，不想却写出了《大门口的陌生人》这样一本书? 

是的。太平天国的起因是他博士论文研究的主要目标。但是他写着写着，却发现自己在改变——他发现自己在研究的是鸦片战争对社会民众、社会底层的影响。而费正清的研究却很少涉及到像你所说的“民众史”或某事件对社会大众、底层人物的影响，他所研究的都是官方史、精英史。魏斐德教授恰巧是从1960年代起，在伯克利开始中国历史研究的。他所做的一件里程碑式的事情，就是在美国中国学领域开地方史研究之先河。他认为，任何人要研究社会史的话，必须要限定自己所要研究的范围。你很难写出一部有关全中国范围的社会史。所以你得选定一个具体的、能够深入的、相对较小的范围，如此便可深入理解其框架结构、社会组织和不同阶层的人民，从而进一步了解当地的历史。这就是魏斐德教授为何选择广东进行研究的原因。在这本书里，他对 “村结”、“团练”、“广东的各种各样的商人”、“各种各样的组织与结社”、“广东本地士绅的出现以及当地士绅与其他地方的士绅的不同之处”等都作了十分精彩的描述。

您认为《大门口的陌生人》描写的是中国社会的缩影吗？

不，我不认为那是中国社会的一个缩影。广东有广东的特点，华北有华北的特点。我研究过湖南、湖北，它们有它们自己的特色，各地都有自己地方的特色。他试图寻找和研究这些特色。正因为此，很多学生前往伯克利拜他为师。实际上，他早期对美国中国学界的影响，正在于他强调对地方史研究的重要性。总之，中国各地特色各异，研究地方史，应该将这些不同点进行分类和比较研究。千万不可以说，中国社会不同地区的性质是一样的。用魏斐德先生的话说，如果你要研究社会史，你必须从一个特定的地理范围开始，所以地方史的维度在社会史的研究中是至关重要的。

那么, 魏斐德先生是否想通过对广东社会不同阶层以及方方面面探讨，来进一步研究地方官员、政府特派官员甚至中央政府？

他非常清楚握有实权的政府官员是极其重要的。他们不仅会影响政策的制定，而且会影响历史的进程。所以，任何一个研究地方史的人必须研究当地的官员，包括知县、知府、巡抚、总督，还得研究国家政策及政策的制定者即国家级的官员，以及当地的各种势力和各种各样结社以及这些结社的运转状况。另外，当地的经济状况也不可忽视。因为所有这些都是地方史研究的重要因素。这种研究方法在法国是非常普遍的。别忘了魏斐德先生曾在哈佛学过一段欧洲历史。他的法语和西班牙语棒极了。他曾博览群书，花了大量的时间去了解如何研究史学，例如，法国革命史学。因为法国的年鉴派所写的很多关于法国革命的文章同样也是地方史。

我想知道魏斐德先生为什么会不断地转换研究的课题？如明清史研究、上海研究、毛泽东哲学思想研究？我还是想继续刚才的问题：这和他的个人经历有无必然的联系？

没错, 他的学术研究和他的个人经历有一定的联系。但我认为主要是个人兴趣，也有一些偶然的因素，并不是说一定有一个逻辑的因果关系。比如，创作于文革时期的《历史与意志》就是很重要的一个例子，它就纯属偶然。他原来就想写一篇文章来追念他的导师列文森。但后来越写越多，就成了一本书。而且那本书写得特快，一年之内完成，其中涉及的内容相当复杂：中国哲学、西方哲学、西方史学、中国政治、西方政治等等。一般搞中国史的或搞“文革”史的学者，不会考虑到黑格尔、康德，魏斐德先生主要是想探讨毛泽东“继续革命”的理论根源，毛泽东号召“炮打司令部”的指导思想。因此他从早期毛泽东的知识环境一直探讨到当代的思想体系。

据说此书出版后争议很大，魏斐德教授本人也不再提及？

是的。一般研究中国政治或毛泽东以及“文革”，都要研究中共党史或遵义会议以后的毛泽东。我能够肯定的是，他后来承认，延安时期、整风运动等对于毛泽东思想的分析都非常重要，但他在《历史与意志》一书中却丝毫未作讨论。因此，此书中关于毛泽东思想的研究和分析是非常不完善的。但我认为作为对毛泽东思想的一次严肃的探讨，魏斐德先生无疑也做出了一份贡献。谈到魏斐德先生的想法，我认为有两点非常重要：第一，魏斐德先生写此书时正逢“文革”后期，当时美国研究中国历史的学者们都在谈“文化大革命”，都非常想了解它。魏斐德先生之所以创作此书，是因为他想弄清楚毛泽东早期的知识环境、思想意识与这场运动的理论根源间的必然联系；在他看来，意识形态是政治的产物，它能够影响历史的进程，甚至改变历史。不仅如此，它还是人们操纵他人的工具。所以，在论著中，他强调意识形态的作用。这也是很多学术文章热衷探讨的历史话题之一；第二，他的导师列文森刚刚去世。列文森一直是研究思想史的，《历史与意志》所研究的就是典型的思想史 。所以，此书的创作也是为了纪念他的导师列文森对美国中国学研究所做的贡献，同时书中也体现了列文森主流意识：强调意识形态、儒家理念以及现代中国转变的重要性。

那么。魏斐德先生治史的前提是什么？

确凿的史料和浓厚的个人兴趣。在创作《历史与意志》的时，他在斯坦福大学发现了毛泽东对德国哲学家佛莱德瑞克.帕森(Frederich Paulson)文章中译本所做的注解，非常兴奋，因为他发现了毛泽东早期对西方哲学的反应和看法。在斯坦福校园里他还发现了很多有关中国“文化大革命”的大字报、小字报、“内部参考”。他对这些新发现非常感兴趣，并因此而产生了研究毛泽东意识形态的欲望。可以说，他对于最新发现的与研究题目相关的主要资料来源的把握是他能够成功完成研究的原因之一。所以，讲究真实确凿的史料来源是魏斐德先生治史的一贯作风。这也是他培养他的弟子的方法。

魏斐德先生一生都在致力于清史研究，您是否同样认为他的清史研究和他个人经历虽然有一定联系，但主要还是个人兴趣所致？

是的。他研究清史，主要是因为个人兴趣。搞清楚事情发生的来龙去脉是他最感兴趣的。我想他研究清史，除了因为能把握有确凿的资料，最主要的，是他想搞清明朝是如何灭亡的，而满人又是如何重新构建起一个大清帝国。我认为，60年代当我还是他所教课程的一名助教的时候，他已经在对清史问题深思熟虑了。他的文章如《控制与冲突》、《中华帝国的衰落》、《历史与意志》等所探讨的问题，已经是他当时课堂所涉及和讨论的大问题。如果你研究一下早期的美国中国学作品，你就会发现，清朝仅仅被当作一个循环往复的朝代而已，大清王朝满族的特性并没有得到美国中国学界的足够重视。大清王朝——一个由满族人建立起来的一个王朝，是如何被建立起来的，它与明朝有那些不同之处？满族的特性是什么？满族的特性和儒家的理念是如何体现在满清的国家制度中的？满清政府运用何种独特的手段缓解了满汉冲突、使得满汉得到调和？满清王朝特有的机构如“军机处”和王朝等级制度、政治制度是怎样的？他对这些问题，经历有十多年的探索与研究，才有了后来《洪业》这样的著作。还有一点，也是魏斐德先生一直关注和感兴趣的：我在哈佛跟随费正清学清史的时候，我们都知道，费正清学派一致认为，中国的近代史开始于鸦片战争。而我的观点与魏斐德先生一样，认为中国近代史开始于1644年之前。关于这个问题的研究，早期的美国中国学界也存在着很大的欠缺与不足。我想，魏斐德先生大概已经发现了这里的欠缺和不足，所以才开始这方面的研究的。

他的上海研究是怎样开始的呢？

首先，这是他浓厚的个人兴趣；再者，他在美国国会图书馆发现了1949年前被带出中国大陆的上海市警察档案。

魏斐德先生上海研究的动机是怎样的？据他的夫人梁禾说，魏斐德先生对上海的兴趣，自然与他对多元文化、多方权力激烈争斗感兴趣有关。晚清的上海，从开阜到成为二、三十年代的东方巴黎、多租界状，到抗战时期的暗杀恐怖中心，以及国共两党对这个城市的长期争夺，更是中国政权建立的序幕。传统与现代、东方与西方，都在这个城市碰撞、交错，这一切错综复杂的历史现象都深深吸引着他。此外，上海市民群体也十分复杂——宁波帮、广东帮、福建帮、安徽帮、苏北帮等等，这都使上海成为世界上最多元的城市之一。这都对他有挑战和刺激，您认为是这样吗？

在他的文章《航行》中，他提到了“世界主义”，尤其提到了文化多元的加利福尼亚。《航行》是他任美国历史协会主席时候的就职演说稿，其中他讲到了自己的背景出身以及他对加利福尼亚州的看法。加利福尼亚州是一个文化非常多元的地区。那里有当地美国人、非洲裔美国人、墨西哥裔美国人、华裔美国人、日本裔美国人……这里有来自世界各地的人。这里浓缩有加利福尼亚、旧金山、洛杉矶、圣地亚哥等各地不同的民俗和风格，有非常多元的文化。同样，这里的住宅小区、百货商店也风格迥异，还用各种语言办新闻报纸。来自世界各地的、讲不同的语言人，虽然有不同的文化背景，却彼此和睦相处，相互包容——这就是加利福尼亚地区的特色。所以，魏斐德先生所思考并所希望研究的，就是这样的地区，既是地方性的，又是世界性的——既有自己地方的特性，又有人类的某种共性——都属于这个大大的地球村；他们相互影响、相互依存。他所想阐明的是，上海在某种程度与加州有相似之处。

我特别想知道魏斐德先生的史学理论是什么样的。

叙事历史。

叙事历史在当时是倍受攻击的，但他却独竖此面大旗。这让人如何理解呢？他认为历史跟小说是不冲突的，历史学家与小说家在叙述的王国相遇。历史学家的史料的选择、情节排列都是有一定的主观性的，那么就有人问道：叙事历史的客观性有多少？梁禾曾在《王寅采访梁禾》中作了回答: “历史与小说的唯一区别在于，前者是已经发生了的，后者是可能发生的。历史学家的任务便是将二者天衣无缝地结合为一体。因为是历史家，他写作时非常注意虚构和史实之间的平衡，不让虚构“喧宾夺主”，而坚持强调叙述的史实性。虚构反映作者的想象力，史实体现责任心，二者的结合方能突出作者的才能。这种才能是构建宏大叙事的基础，但还需要加上辽远的视野才行。他在声色并茂栩栩如生的讲述同时，罕见地得以保持心理上必要的距离，不让自己的感情左右叙事。沉浸在叙述里的魏斐德则并无明显的好恶褒贬。即使在回忆本人的往事，无论是关于无辜挨父亲的揍，还是童年在古巴时受反美学生的围攻打骂，他的叙述里都没有任何怨气或遗恨。这种心理距离，是一种超然，是他精神上的高大所在。”

对，基本上可以说这是他的观点。这在《讲述中国历史》中提到过。

这可以算他的历史观和方法论吗？

《讲述中国历史》一文就在阐述他的历史观和方法论。其中他用了大量笔墨所谈的就是叙事历史。当然像《历史与意志》这一类的文章除外。他的叙事历史包括《大门口的陌生人》、《洪业》、《上海警察》等等。这些叙事史都有它们的逻辑。这逻辑就是在你为你的主题和框架结构选择材料的时候，你非常明确你没有主观臆断。没有感情用事，尽最大努力不带个人偏见。

魏斐德先生是在尽量做到客观？

在中国，人们通常会谈到“客观”、“主观”，但在西方，我们很少提及这些。因为我们认为每个人都是主观的，每个人都尽量想做到客观。我个人认为，那些声称自己很客观的人其实是非常主观的。所以，在美国，近年来，我们很少谈及“主观”、“客观”。我们只是在在选择历史史实的时候尽可能地减少自己的主观因素，尽量做到忠实于历史本来面目。但我们从不叫嚣说我们这样就比别人更加客观。你如何判断你比别人更加客观？是什么使你得出这样的判断？

那么当时在美国对魏斐德先生产生影响的史学思潮是什么? 

在他去世后，我和我的师兄、师弟们谈论了很多。60年代和70年代的美国中国学界，社会史、地方史开始变得越来越重要，法国的年鉴派、社会科学派对美国史学界的影响越来越大，“上层人物”、“精英人物”、“官方史学”、“外交史学”不再是史学关注的焦点，广大民众、社会底层开始越来越受到历史学家关注。另外，法国的“全面史”对当时的美国中国学界产生的影响越来越显著。它提倡将“历史、文化、政治、经济”以及“内部”、“外部”等方面的因素结合起来，而不是只对其中的一个方面孤立地加以分析，因为这些因素是相辅相成、相互影响的。这就是当时美国史学界的学术思潮。所有这些因素对魏斐德先生的影响都体现在他的作品中，如《大门口的陌生人》、《洪业》、《控制与冲突》、《中华帝国的衰落》、《上海警察》、《上海歹土》等等。作为在那个时代成长起来的美国中国学家，他开始慢慢地形成自己独特的风格。重要的是，他的风格既不同于以研究“精英人物”、“官方人物”、“官方史学”、“机构学”“外交史学”为主的费正清学派，也不同于当时伯克利的史学风格。

有人提出法国的年鉴派、社会科学派太过于注重细节，忽略了整体，缺乏全局性的视野。您认为魏斐德先生有这样的问题吗？

我认为魏斐德先生的中国历史研究不存在这个问题。例如，在《大门口的陌生人》中，虽然他研究的是地方史，但同时他还具有全局性的大视野，他除了关注广东、珠江三角洲一带以外，他还关注中外外贸、中国社会各阶层人们思想的变化、清朝政府、中外局势等等。

我们能否说魏斐德先生是个竭力倡导“中国中心观”的美国中国学家？

“中国中心观”的提法源自于柯文（Paul Cohen）。我本人对柯文的这种提法持反对意见。我与魏斐德先生曾就此做过多次讨论。魏斐德先生一生都在研究中国历史，但他反对把16、17世纪的欧洲历史当作世界史的模式，以欧洲为核心，认为这个核心的发展是世界文明的基础。他认为不可孤立地、片面地去待中国历史。“中国历史停滞”说从根本上是错误的。他认为中国的历史是有鲜明的特性的：中国不但有历史，而且中国的历史是环环相扣的、延续发展的，中国的历史从未停滞过、从未断裂过，中国的历史一直是动态的、鲜活的。但同时他认为，外部的因素不可忽视。史学家应该同时从内部和外部去寻找原因加以分析。魏斐德教授一再强调，研究中国历史，特别是近代史，要注意到世界性网络的影响。他认为，中国和欧洲都是世界的一部分，他们与世界紧密联系、相互影响、互相依存，所以根本不存在“中国中心观”或“欧洲中心观”。柯文的史学文章写得不错，但我个人认为他的“中国中心观”的理论走了极端。中国中心观”理论的不足之处在于，它过分强调中国发展所有动力皆来自中国内部，它与费正清的“冲击-反应”论——西方的入侵才导致了中国发展的论调是两个极端。如果你回过头去看看《洪业》，你会发现魏斐德先生已将中国置于世界历史的背景下进行研究——文中将17世纪中叶世界性的经济危机与中国与中亚的贸易关系、中国发生的货币贬值和粮食匮乏、财政赤字紧密地联系在了一起。《大门口的陌生人》又是明显的一例: 广东的秘密结社的规模在不断扩大，与此同时，大门口外来了陌生人。二者共同作用，使中国社会发生了巨大的变化。《上海警察》也一样如此。1930年，作为世界上最好的警察队伍，柏克利警署享有越来越高的声望。加州柏克利警察署为当时蒋介石政府提供了许多的技术支持，培养了大量秘密警察。内外因素共同作用，使得本已腐化的蒋介石“儒家法西斯”政府一步步走向灭亡。魏斐德教授对美国中国学研究最大的贡献就在于，他一直将中国置于一个世界性网络中，一个比较的框架中去研究，他一直将中国置于世界发展的轨道上。所以，在魏斐德先生的作品中，没有绝对的“中国中心观”或“欧洲中心观”，在他全球化、大视野的研究中，无论是内部的变化还是外部的因素都是十分重要的。

可否说他研究的一贯主线是控制与反控制吗？

我认为那是他治史的一种角度，你可以在《洪业》中找到答案。

可以说满清利用儒学作为满汉调和的工具，使前明的贰臣全力效忠于清朝？

是的，儒学是他的作品中经常讨论的一个话题。

我们可否这样理解魏斐德先生的《洪业》：在魏斐德看来，满人之所以能够成功统治中国，与他们成功地传承了汉人的儒家文化密切相关。清朝统治者正是继承并利用了汉人的儒家观念，才找到了满汉调和的支点，降清的汉族官员和清初统治者们在维护儒家统治的事业中形成了共同的利害关系——无论属于什么民族，都应该忠于儒家的理念。儒家的教义是放之四海而皆准的真理。保卫了儒家思想也就得到了身份的认同。在新儒学的忠君思想不再属于明朝事业而开始与清朝的命运相连之后，清朝政府才能以毫无矛盾的心理倡导这种美德，从而实现自身从一个异族军事政权向一个握有统治天下之‘天命’的合法君主转变。

我同意这种观点。

魏斐德先生为何会在他的大多数明清史作品中提到“elites”,“ gentry”和“ tribe clan”？

“elites“, “gentry”就是士绅。这里终究没有一个好翻译，一般多翻成精英阶层。我认为应该有一个统一的翻法。他和我更明显地觉得，明清的精英或士绅阶层，到民国时期就没有了，因为科举制没有了。所以士绅这个概念就变得挺模糊的。因为士绅的头衔不一定是经过科举制的，也可能是买的，也可能是世袭的，比如有功名的家族。所以我们逐渐就开始用 “elite”（精英）这个词汇, “gentry” 就是有功名的——就是举人、秀才等等经过科举选拔的。在满清时期很多地方上有势有力的人是没有功名的，不过他们对社会的影响却很大。我们必须得给这些人有一个统一的说法，所以就有 “elite”这个词。 而且我们也试着在分析满清时期的精英和民国废除科举后的精英到底有什么关系。从此角度讲，“elite’ 这个词所指还是比较广泛的，不一定跟科举有关。他们仅是一个阶层而已：有钱、有势、有军权、有大片的土地，或有学问，经常参加学社运动。各地情况不一。就是因为这些人在这个崇尚儒家的社会有权有势、对社会影响很大，在历史上特别重要。这就是魏斐德先生为何在他的明清史研究中的大部分作品里都要提到他们的原因。

魏斐德先生与费正清先生，一个在西海岸，一个在美国东部，观点不同，治史的风格迥异。那么他们培养弟子方法和风格也大相径庭吗？

是的，截然不同。让我来对比说明。在哈佛读本科的时候，我是费正清的学生。当时有很多研究生和费正清探讨他们的硕士论文。他的学生们常常会问：“我该写什么？我该以什么作为我研究的题目？”费正清手头通常会有许多有待研究解决的课题，他会回答：“我认为你该写“20世纪的燕京大学”，他该写“中国的海关”，这里还需有人做如下题目：“内务府”、“曾国藩研究”、“李鸿章研究”、“协和医院”……他总有一系列的研究课题，并且他有严格研究计划和时间安排，但所有这些研究都是围绕一个主题来写的：“冲击—反应”。其实，我本人非常喜欢费正清，他对我有过非常慷慨的帮助。这里我想说的是，哈佛训练学生的模式非常特殊：费正清期望他的学生们在他已经构思成型的研究框架中选择其中的一个题目去研究，以协助他完善他的“冲击—反应”理论。而魏斐德先生则完全不同。如果你问他同样一个问题，他会回答，“我不知道。”接着，他会问你很多问题，直到你有了答案。他首先会问你，你对什么感兴趣？你手头有何资料？接着他会和学生探讨他们的各种想法。他总要问问学生自己对研究题目有何构想，将会采取什么方法。他总会鼓励学生“那将会很有趣”。他总是在发掘学生的创造性，他总是让学生自己做最后的决定。他从不会告诉学生该做什么课题、不该做什么课题。他只是作指导和批评。他的学生们研究的领域也是极其的广泛：经济历史、社会史、满族史、毛泽东研究……

这将是一个非常大的范围。那么他对学生所作的指导也涉及到各种不同的领域？

没错。他似乎博览群书，通晓一切。他所涉猎的领域不仅仅是历史，也不仅仅局限于中国，可以说包罗万象。如果说有伯克利学派的话，或者谈到魏斐德先生在伯克利大学创建的学风，那就是多元化和培养、鼓励学生们按照他们自己的想法去为自己设计发展道路。这就是为什么在纪念魏斐德先生退休的会议上，我们这些人发现真的很难去勾画出什么是伯克利学派的原因：因为它太不同了，太多元了。它的学子们对太多的东西感到好奇，它能够包容太多异质的成分。这也许真的就是伯克利的特质。

您的解答让我受益匪浅，周教授，不早了，您也该休息了，在您一只胳膊还吊着绷带的情况下接受我一天的采访，我感到深深的歉意！非常感谢您！

采访感言

我十分感激周锡瑞教授接受我的采访。他根据自己的亲身经历，解答了作为美国著名中国学家魏斐德的中国学研究一生的重要治史理念和方法论，以及他的很多历史观点和历史理论。他的这席演讲，不仅使我受益匪浅，我想，对于对他或对整个美国中国学感兴趣的中国学者，都会有积极的启示价值。实际上，他最值得我们去思考和总结的，是他为什么开始中国地方史研究？为什么做基层民众史研究？为什么要展开上海史研究？为什么提倡叙事史？如何看待清朝的历史地位和影响？以及如何看待曾经影响很大的“西方中心论”和“中国中心观”？周教授的很多解释，有相当的权威性，是我们理解当代美国中国历史研究的重要参考文献。

在他的众多解释和介绍中，我对他对魏斐德视野中“西方中心论”和“中国中心观”的诠释印象很深。他说：魏斐德先生一生都在研究中国历史，但他反对把16、17世纪的欧洲历史当作世界史的模式，以欧洲为核心，认为这个核心的发展是世界文明的基础。他认为不可孤立地、片面地去待中国历史——“中国历史停滞”说从根本上是错误的。他认为中国的历史是有鲜明的特性的：中国不但有历史，而且中国的历史是环环相扣、延续发展的，中国的历史从未停滞过、断裂过，一直是动态的、鲜活的。但同时他认为，外部的因素不可忽视。史学家应该同时从内部和外部去寻找原因并加以分析。他说，魏斐德教授一再强调，研究中国历史，特别是近代史，要注意到世界性网络的影响：中国和欧洲都是世界的一部分，他们与世界紧密联系、相互影响、互相依存，所以根本不存在“中国中心观”或“欧洲中心观”。

我觉得这是周锡瑞教授对魏斐德重大观点的非常重要的阐述。这一点，魏斐德的很多其他同事和朋友也提到了。现已退休的加州大学伯克利总校日本研究中心教授、魏斐德先生生前的朋友尔文.山尼（Irwin Scheiner)先生也告诉笔者，魏斐德先生的学术生涯，某种程度上受到史华慈的影响：在他全球化、大视野的研究中，外部因素绝不可忽视。他认为无论是内部的变化还是外部的因素都十分重要，所以不可孤立地、片面地去对待中国学研究。他认为，在魏斐德的作品中，既不存在“西方中心观”，也没有“中国中心观”。魏斐德认为，中国是世界的一部分，中国与世界是不可分割的。他始终站在东西方文明比较研究的角度，高屋建瓴地研究中国历史、中华文明，以求进一步了解东方文明和世界文明。魏斐德对美国中国学研究最大的贡献，在于他强调在中国内部寻找社会发展动力的同时，也强调将中国的发展置于世界发展的轨道上，置于一个世界性、全球性的网络中，一个比较研究的框架中。山尼强调，魏斐德全球化、大视野的中国学研究，一直是与中国社会的现实发展紧密相连的。

世界著名社会学家艾森斯塔特（Shmjel N.Eisenstadt）① 教授也在他的论著中提出这样的问题：“魏斐德的分析指向了一个在比较社会—历史研究中即世界史研究中最迷人的问题，即制度模式与其大环境，特别是国际环境之间的关系”，这个问题并非局限在中国，但却没人能够像魏斐德分析明、清中国那样清晰地呈现给大家，魏斐德实证性地指出了该领域存在的误解与盲点，“他远远地超过了前人的学术成就，将中国史学研究领导了一个新高度，并在比较史学与世界史学方面做出了卓越的贡献……魏斐德将中国研究推向新的领域和方向，提供了分析中国在世界之位置更为复杂的方法。” ①

山尼和艾森斯塔特这些分析，都是对魏斐德中国学成就的精辟总结和阐述。诚然，我以为，这也是周锡瑞教授这份谈话的核心观点。

注释

①艾森斯塔特（Shmjel N.Eisenstadt）教授, 世界最著名的社会学家。退休前为耶路撒冷希伯来大学的社会学若斯.易萨克教授。多年来在去昂世纪各地高级学术机构任客座教授（哈佛、斯坦福、麻省理工学院、苏黎世、维也纳及香港大学），其学术成果与著述屡获世界各国社会学大奖。

参考文献

[1]魏斐德著，梁禾编：《讲述中国历史》（上、下）[Ｍ]，北京：东方出版社，2008年6月

本文来源于《历史教学问题》2009年第4期，采访者为王平(华东师范大学历史系博士生，华东师范大学外语系讲师) 

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延伸阅读

魏斐德：热忱是人生的一种资源  

作者|《新史记》记者

魏斐德是研究中国历史的美国学者。他讲一口字正腔圆的汉语，在北京生活的时候喜欢骑着自行车在大街小巷游逛。大多数人所习惯的历史叙述或许还停留在中学课本里枯燥而生硬的年表和解说，他却凭着自己的专注、热忱、以及史学家的想象力，在书写与讲述中传达历史的份量和魅力。今天是他诞辰八十周年，单读获魏斐德遗孀梁禾授权，刊发几年前《新史记》对她做的采访，纪念魏斐德为中国历史研究所作的贡献。

“魏斐德对我说，你明白我们为什么要穷追不舍，到灯光昏暗的地下室、到空气闭塞的阁楼翻找档案了吧。没有扫描仪，没有复印机，全靠抄写。为什么坚持下来？就是这些档案所透露的历史奥秘吸引着我们啊！”——梁禾

魏斐德（ Frederic Wakeman Jr.，1937 - 2006 ）是伯克利加州大学哈斯讲座教授、东亚研究所所长。他不仅是美国当代最著名的历史学家之一，曾任美国社会科学理事会主席、美国历史家协会主席；而且也是中美文化交流的奠基人之一，他的学术成就主要是研究中国史——从清朝开国历史，到戴笠和国民党特工。近年来，随着中国大陆出版魏斐德一部部专著，人们也慢慢熟悉了他晚年的伴侣、他的助手兼部分作品的中译者梁禾。

《新史记》记者通过电话专访居住在加州的梁禾博士。

梁禾上个世纪八十年代毕业于北京外国语大学，而后赴美留学获意大利文学博士，在美国诸大学执教十多年，并长期从事意大利文和英文经典著作的翻译和文学评论。魏斐德逝世后，她整理、翻译其遗著，是中英文版《讲述中国历史》和《红星照耀上海城》的主编。

与其说是对梁禾专访，不如说是听梁禾阐发。《新史记》记者提前准备了一个采访提纲，用电子邮件发给梁禾，但在电话交谈中，快人快语的梁禾无须记者提问来开啓思路，无数感受、颖悟与印象在她胸中积攒了太久，仿佛决堤洪水，滔滔奔涌。

原来历史可以这么叙述

首先我得说，我是文学人，却不是史学工作者，只是跟着先生，一点一点地懂了很多，对历史叙述也有了感觉。

叙述一个凭空想象的故事，与历史也就是“一线之隔”，这个“一线”，就是 possibility（可能性）。小说是写出一种可能性，历史就是可能性变成了现实。但是如何客观地将史实叙述出来，很需要功夫——一线之隔的小说那一边可以有充分的想象空间，历史这一边就有很多约束。

我本来对文学感兴趣，进入历史之后，历史书让我感到了份量和魅力。精彩的历史叙述让人们身临其境，可把遥远的故事带到我们今天的生活之中，而这个叙事本身应该能向人阐明为什么要了解、要关注那一段过去岁月。这是我跟着先生——包括在他身后——学到的一点心得：历史叙述的奥秘何在。

斐德非常有热忱，他认为热忱是人生的一种资源。但作为历史学家，光有热忱还不够，还得有想象力和判断力，置身于自己所研究的历史场景之中，才能在笔下展现久远的往昔。他讲述元朝入侵中原，他写康熙皇帝射箭膂力如何惊人，如何一定要出去骑马，详细描绘拉弓的力度，射箭的准确，马如何强壮，人如何勇猛……想象力的来源，就是他对日常生活细节的兴趣。他喜欢中国历史，也喜欢中国人，体会到中国人不像西方人那样溢于言表，谦卑的表象下很有深度，需要去挖掘——热忱和想象，是史学家的要素。

 2001 年，深夜工作的魏斐德

很多史学界人士说，跟着魏教授才明白：原来历史可以这么叙述！我读中学时老师一讲历史，我的脑子就不转了——不是皇帝就是朝代，春秋战国、焚书坑儒……跟我有什麽关系？记那些东西干嘛？历史对我来说，就是一堆僵死数据的罗列、或者博物馆的刻板解说。历史是我当时学得最差的一门课！

他忙他的历史，我读我的文学

我后来陶醉在文艺复兴时期的雕塑、绘画和音乐和论文里，那些论文都写得很美，对人性有很深洞察，绝不像中国那些八股。与斐德结婚之后，他忙他的历史，我读我的文学。后来跟他参加一些活动，在他引导下认识了一大批中国历史学者和西方研究中国的学者。他写了东西，会给我看，聊这些话题，一点一点将我吸引进去。

我与他认识，是在美国北卡一个国家人文中心（National Humanity Center），这个机构每年资助一些学者到这里交流和研究。1990 年时，我先生——那时还不是我的先生——受邀在那儿写出了“上海三部曲”的第一部《上海警察》。我那时在位于北卡的杜克大学和北卡大学两边同时当讲师，一边还在写博士论文，日程紧张得要命，个人生活压缩到零……那时美国东岸研究中国的学者不多，魏斐德从加州来到这边，中心让我也参加接待。我开头没同意，哪抽得出空儿啊。可他们不停打来电话坚持要我去，我只好去了。一进门，看见正坐在沙发上的斐德，一下就打动了我，可以说一见钟情吧，尽管那时我有归属，有很爱我的丈夫。

魏斐德与东岸学者很不同，那些教授等级森严，打着领带，裤缝笔挺，他穿着很随意，一看就是充满活力那种类型。我那时靠意大利语在学术圈生存，英文还在赶紧学，但他特别能理解我和另一个中国人的窘迫，也不管周围很多教授，马上就来照顾“弱势群体”，跟我们讲起中文——北京话。他的中文，先在美国的语言中心学了一点，然后到台湾待了四年，在那里做研究，领导斯坦福大学在台湾的语言中心，自己请了一位爱新觉罗家族的亲属、1949 年之后流落到台湾的孙老师给他上中文课。他的国语发音比你我还标准，字正腔圆，一见中国人开口是这么个味儿：“这位您怎么样啊？”他学了文言文，马上就用，到布店里就说：“吾欲买帛。”

与邓小平握手说“酱油酱油”

他从哈佛毕业之后就到了法国政治学院拿到硕士。冷战时期中美是敌对的，斐德认为，政治上的敌对，很多情况之下都是因为不了解。究竟是不是敌人？如何化解敌意？第一步是要去了解，这是知识群体首要的责任。他说，对太平洋彼岸一个遥远、陌生的国家，敌对了半天，我们得先搞清楚啊。后来像巴勒斯坦和以色列的冲突，几次试图和解都失败，他也说，可惜到了晚年，要是还年轻，我就去学阿拉伯文，把穆斯林文化搞清楚。

当年中国不允许美国人进去，他就从历史开始：掌握他们的语言，看他们怎么叙述自己的故事？他在法国不觉得有挑战，他的法文说得跟法国人一样好；他觉得还是学中文好，更有挑战，更新鲜，别人也不会将他当中国人，长着一张西方面孔么。

他最大的洋相是那次接待邓小平，握手时想说“久仰久仰”，一不小心，说成“酱油酱油”了！邓小平看着他，他想，坏了，这两个词又搞混了，赶快说“久仰”，邓小平才释然。

七十年代初，他出版《中华帝国的衰落》，经久不衰，到现在还是美国和西方大学的教材，中文版最近又出了简、繁体版；关于中国当代，写过论文总有几百篇吧；五部书：“上海三部曲”，《间谍王——戴笠和国民党特工》，还写过《历史与意志——毛泽东思想的哲学透视》。他说，中国上个世纪经历过三次革命，建立三个政权：1911 年推翻满清之后袁世凯领导的共和国，1927 年蒋介石与中共决裂之后领导的民国，1949 年中共建立的新政权。他研究蒋介石政权南京十年的书，就是《上海警察》。斐德认为，政权的形成和解构、维持和崩溃，有很多方面值得探究，蒋介石的首都是在南京，但是经济基础是在国际性大都市上海。蒋管理统治的秘诀，体现在这里。推翻政权，夺取政权，相对来说还比较容易，但是要维持政权，是更大的考验。从这个意义上讲，警察的作用就很重要了。

《上海警察》叙述的是 1927 年到 1937 年；第二部《上海歹土》虽然短，写的是一个最复杂的汪精卫时期。“歹土”指的沪西一带，当初很荒凉混乱，有英租界，法租界，也有中国人地盘，这里有傀儡政府，李士群的“76号”，有国民党和中共地下党，政治暗杀十分血腥。警察如何在其中运作？

为汪精卫留下重新诠释的空间

有意思的是，他完成这部书是上个世纪九十年代末，中国朝野对汪精卫有固定的看法：大汉奸，傀儡政府头儿。但斐德凭着历史学家的敏感，为汪精卫留下了一个重新定位和诠释的空间：假若历史资料全部公开，他并不是像人们想象的那样就是一个彻头彻尾的汉奸。这是斐德的睿智，他写到汪精卫，认为不那么简单，“汉奸”是打引号的。汪的特务头子李士群怎么会定期向潘汉年、向中共通报情况？每当日本人要到江苏一带清剿，李士群就会通知中共安全转移。这是一种有组织的合作，不是潘汉年的个人魅力、搞好私人关系能解释的。斐德有自己的解读，不过，除非寻找到史料来证实，他不会说。他对汪精卫政权与中共、与潘汉年的关系很感兴趣，可惜他没做完。

斐德不做 small talk，他关注宏大叙事，对比国民党和中共政权：国民党蒋介石那些人多是受过高等教育、留学外国，有孙中山的三民主义理念的召唤，有精忠报国的精神，共产党与国民党是难兄难弟，连口号都一样，为什么几次国共合作，都崩了？他一直苦苦追寻答案。

魏斐德写上海的第三部《红星照耀上海城》时，发生了“911”，随后布什打响了伊拉克战争。美国军队很快打下了巴格达，但我们都看到了，真正的挑战是打下之后怎么办？中国的1949 年，是两个政治势力更复杂的博弈。上海市民虽然拥护共产党，但是这个城市毕竟在国民党手里管治了那么多年。政权交替基本顺利，斐德非常关注，怎么做到的？农村包围城市，最后怎么征服城市？他认为，不亚于农村包围城市重要性的，就是城市的地下工作。

多少政权在崩溃时，不甘心新政权来接管，就全炸了烧了，留下一片废墟。可上海没有这样。若中共没有打入警察内部，潜伏多少年，不断地了解内情、进行宣传、策反，做好铺垫，怎能在解放关头，一举接管全部警察？中共出奇制胜的一招，就是控制警察。到后来，对军警控制运用得非常专业化，成为维持政权的关键。斐德从这里看到的，正是政权的维持、巩固、崩坏的折射。

在写“上海三部曲”的过程当中，他写了戴笠和国民党特工。魏斐德的一位学生，也是后来的柏克利同事，来自台湾政治人物家庭，她为斐德打开了一些台湾的门窗，他可以去查阅到别人无法看到的台湾部分机要资料。辛亥百年，台湾当局公布了军统全部档案，人们发现，全世界写戴笠的书和文章那麽多，唯独魏斐德的这本经得起档案的验证。

历史档案魅力何在？

魏斐德关注潘汉年是早年埋下的种籽。八十年代，他曾经被酝酿提名当美国驻华大使，后来因为共和党和民主党的党派之争，他被左审右审弄得很累，最后觉得搞政治，时间和空间的限制太严格，还是当学者吧。他在美国驻北京大使馆筹建文化处，又被北大周培源校长亲自请去，成了北大第一个教中国历史的外国教授。他兴奋得很，骑着自行车在北京大街小巷游逛，天冷了，他跟北京老百姓一样，戴上大口罩，穿上厚厚几层棉毛裤……他了解到大量文化习俗的细节——历史是要靠细节来支撑的。

那时他的前妻在北京外国语学院做外籍专家，正写一部关于中国知识分子的传记。北外的助教小马来当翻译，小马的父亲是潘汉年的手下。小马跟斐德讲起家世，斐德觉得这很有挖头：他从小马的父亲一步一步追索到潘汉年……

他也从美国这方面找材料。当年的发小、同学，有的是美国苏联问题专家，斐德通过他们，获得了克格勃的潘汉年、陈云当年与共产国际联系的资料。后来我们还计划到莫斯科去查档案，但是叶利钦时代控制得很严，签证特别复杂。到了普京时代，才发现这些资料很值钱，也可以交换。他这时已经只能坐轮椅了，到那些古老城市并不方便。后来对方寄过来很多资料，可惜他没有来得及写完。

潘汉年三十年代中期绕道抵达莫斯科，共产国际方面并不认识他，谁知道是什么人派来的？要进行一系列 interview。看那份笔录，我难以描述内心激动：我 1956 年出生时，故乡的这位副市长就被抓走，谁也不知其下落，成为一个神秘甚至恐怖的疑团。突然我看到 20 多岁的潘汉年回答问题的笔迹！对方软硬兼施要查他的底细，他则想方设法赢得对方信任，又不能泄露自己党的机密。在回答中他体现了尊严和很高的素质。我心潮澎湃。斐德对我说，你明白我们史学家为什么要穷追不舍，到灯光昏暗的地下室、到空气闭塞的阁楼翻找档案了吧。没有扫描仪，没有复印机，全靠抄写、拍照。为什么我们坚持下来？就是这些档案所透露的历史奥秘吸引着我们啊！

没有精神贵族，社会不会提升

斐德很大气，很贵族气——我说的不是装束，而是精神上。每个人跟他打交道，都感觉是跟一个不凡的人打交道。他的文字也有一种贵族气，中西方读者都能感觉到。这来源于他深广的知识底蕴，超越学院政治和各种利益的境界，还有精神上的大气与豪迈：既然站到这个领域，就定要保持这个领域的高度。他踏实治学，不拉拉扯扯，不趋炎附势，他认爲搞裙带呀、猫匿呀，专业质量就成了牺牲品。

所谓“贵族”，与“精英”概念还不一样。有一定知识，就可以说是精英；但是贵族，是精神上的，气质上的。斐德治学和做人紧密结合。他有理想，有做人原则，有责任感，有英雄主义。没有精神贵族，这个社会是不会提升的！

1963 年，他还在攻博士时，写了篇小论文《一个历史学家的肖像》，写的是法国马克·布劳克，布劳克对法国的深远影响，不仅源于他本人对法国历史的经典研究和培养了大批史学人才。1934 年当布劳克终获索邦大学经济史讲座教授席位，总算可以清静地沉浸在专业生涯了，却正如斐德告诉我们的：他作为荣誉军团的骑兵出现在第一次世界大战中；1939 年，他虽已是六个孩子的父亲，却志愿上前线抵抗德国法西斯，又参加了法国地下抵抗运动，最后被捕，被害。布劳克的精神一直激励着斐德，从青年到老年。真诚热爱史学的斐德坚定地认爲：史学家必须要有良知，而不能只将历史看成一个饭碗。

他认为，如果你有某种特别条件、渠道，能看到一些难得史料，披露出来，这只是一个工匠。谈得上大师，得有通过叙事阐释历史的功力。后现代派有人认为，哪有什么真实，真实都是人为的。但维柯在《新科学》中说，历史是能够探索真实的，因为历史是我们自己走过的路途。学术并非道德至上、道德唯一，但是不能没有道德的评判和坚守。

这种精神，在美国已经衰落，在中国就更匮乏了！

2002 年，上海

罗曼蒂克的傻瓜

斐德是一个真诚、憨厚的孩子。我跟他说，要吵架一定要用中文吵，若用英文吵，他就占优势；一开口用中文吵呢，他字正腔圆，我们就再也吵不下去了！

后现代的今天是不注重爱的时代，中国更每况愈下，30 年改革之后，商品经济压挤下，爱变得越来越生疏、越稀缺。但他自称一辈子都是个罗曼蒂克的傻瓜，我跟他一样，是个爱情至上主义者，为了爱情可以放弃一切既得利益，所以最终能走到一起。

刚才说，我们是一见钟情，但我们当时各有羁绊，我的婚姻还没结束——我前一次婚姻很温馨，前夫非常优秀，对我非常好，他精通中英文，为我校译……但但我对他没有那种 chemistry，我老认为自己情商比较低，不会爱，可又没什么理由去打破婚姻。斐德虽已经离婚，是独身，但他这样有魅力的男人很招女人爱，也在很麻烦的、痛苦的、藕断丝连的关系中挣扎。他从小就跟着父母到处旅行，他是作为少年才子，进哈佛时才 16 岁。他认为自己的人生十分完满，碰到我那会儿，爱情是他生活中唯一塌陷的角落，但他认命。我见到斐德，觉得冥冥中等待的人就在眼前，可我又觉得两人太悬殊了，他是学术大师，我连博士都还没拿到，在全世界势利的眼光看来，想必我看上的是他的权力、地位、名声……我很怕舆论！

这个时候发生了一件事：斐德开刀出了医疗事故，左腿一条神经被切断了，他再也不能站立，只能坐轮椅。我为此焦虑痛苦，我的前夫看到就说：三个人痛苦不如两个人幸福，你去吧，我来处理善后。

很偶然地，斐德与前夫见面了，我做了介绍，他们谈了十分钟，分手之后，我坐上斐德的车，他沈默许久，对我说：你为我竟然放弃了这么好的一个男人！真不敢相信！前夫给斐德的震撼远超我的想象。

因为斐德残疾，我们的生活当然受到限制；在心理上却是无边无际的。我真不知道我有这么大的能耐，而且这麽快乐，为他做所有的事我都愿意。别人也对他说：你失去一条腿，但是你找到了真的爱情。在一次学术年会上人们对斐德和我的新婚聚会祝贺，要斐德致辞，本来他是见惯大场面，很会讲话的人，却泣不成声。我只好拿起话筒自我介绍：我不是学中文的，也不是他的学生，又拿自己开玩笑。没想到人们热烈鼓掌，排队来跟我拥抱祝福……

梁禾和魏斐德的合照

斐德是个航海家，过去驾船的能力很强，他也有船，他不喜欢小港湾，喜欢到大海。他一条腿没了，我就要弥补，要让他恢复旅行能力。好在他是左腿坏了，右腿开车没问题。我们北到温哥华，南到墨西哥边境、圣地亚哥，在加州一号公路上，一边是悬崖峭壁，一边是茫茫大海和田园农舍……世界如此壮观，时光如此美丽！

那时我就预感到他的生命不会太长，他自己也知道。看到我教书跑去跑来，就问我：我们都不是很追求物质的人，如果你喜欢教书，那么就去干吧；但是你最喜欢做什么？我最喜欢写作，最喜欢跟他在一起。而教书评职称，就得忽略自己真正喜欢的东西，我们的生活也受到很大限制，何苦呢！

与他在一起的时间不是很多了，一天必须要当 48 小时来珍惜，我毅然辞掉了教职。自由了！我们到了台湾、里斯本……许多人有爱的能力，但没机会开发。而我潜在的爱被开掘了，我非常感激。可它又这么短促！

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